Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
5 participants
QUAI DES FLOTTILLES :: MARINE NATIONALE :: BÂTIMENTS DE SURFACE (sauf porte-aéronefs dans Aéronautique Navale) :: Informations, photos, reportages, Histoire, non classables ci-dessus
Page 1 sur 1
Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par jean-paul Lun 28 Mai 2012 - 18:13
Y aurait-il sur ce forum quelqu'un qui pourrait nous 
avec son 
sur les différences entre les torpilleurs, et les contre torpilleurs?
D'autre part en regardant les photos de ces bâtiments, j'ai pu constater qu'ils ne portaient pas de N° de coque....quelqu'un à quelque chose là dessus?
avec son sur les différences entre les torpilleurs, et les contre torpilleurs?D'autre part en regardant les photos de ces bâtiments, j'ai pu constater qu'ils ne portaient pas de N° de coque....quelqu'un à quelque chose là dessus?
jean-paul- Fondateur et Administrateur
- Messages : 29263
Date d'inscription : 17/05/2010
Age : 71
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par jym Lun 28 Mai 2012 - 18:42
Juste pour faire avancer le schmilblick car c'est un peu compliqué.
Au début, il y eu les torpilleurs car avec une seule torpille on pouvait couler un cuirassé.
On a vite compris le danger et "inventé" des bateaux un peu plus grands afin de combattre les torpilleurs, cela à donné les "destroyers" dans la Royal Navy et les contre-torpilleurs en France, le même terme a été employé dans la marine italienne, en italien bien-sûr.
Pour corser l'affaire, les contre-torpilleurs ont aussi été utilisés pour le combat à la torpille comme les torpilleurs.
Ces torpilleurs étaient petits ou même très petits, certains on eu un nom, d'autres un simple numéro.
Par la suite, après la 1ère guerre mondiale, les petits torpilleurs ont disparus (sauf à devenir les vedettes lance-torpilles), les plus grands sont restés jusqu'à la fin de la 2 ème guerre (par exemple les "Adroits de 1500 tonnes), plus tard, les contre-torpilleurs sont devenus plus des escorteurs jusqu'à devenir ce que nous avons connus sous le terme d'escorteurs d'escadre.
Bon, c'est un peu sommaire, je vous l'accorde, mais à développer car le sujet est, je trouve, très intéressant.
Au début, il y eu les torpilleurs car avec une seule torpille on pouvait couler un cuirassé.
On a vite compris le danger et "inventé" des bateaux un peu plus grands afin de combattre les torpilleurs, cela à donné les "destroyers" dans la Royal Navy et les contre-torpilleurs en France, le même terme a été employé dans la marine italienne, en italien bien-sûr.
Pour corser l'affaire, les contre-torpilleurs ont aussi été utilisés pour le combat à la torpille comme les torpilleurs.
Ces torpilleurs étaient petits ou même très petits, certains on eu un nom, d'autres un simple numéro.
Par la suite, après la 1ère guerre mondiale, les petits torpilleurs ont disparus (sauf à devenir les vedettes lance-torpilles), les plus grands sont restés jusqu'à la fin de la 2 ème guerre (par exemple les "Adroits de 1500 tonnes), plus tard, les contre-torpilleurs sont devenus plus des escorteurs jusqu'à devenir ce que nous avons connus sous le terme d'escorteurs d'escadre.
Bon, c'est un peu sommaire, je vous l'accorde, mais à développer car le sujet est, je trouve, très intéressant.
jym- Navigateur
- Messages : 406
Date d'inscription : 17/06/2010
Age : 68
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par BRAI Alain Lun 28 Mai 2012 - 18:57
BRAI Alain- Permanent
- Messages : 27711
Date d'inscription : 02/07/2010
Age : 81
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par jean-paul Lun 28 Mai 2012 - 19:32
suis contant car on dirait ça titille vos neurones.Mais que va nous dire Hatoup?
jean-paul- Fondateur et Administrateur
- Messages : 29263
Date d'inscription : 17/05/2010
Age : 71
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par BRAI Alain Mar 29 Mai 2012 - 9:35
Pour faire travailler nos neurones tu t'y connais;je viens de trouver une photo du LANSQUENET durant la Grande Guerre avec un L sur sa coque
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Du MAMELUK avec MK
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Source:http://14-18-marine-livredor.wifeo.com/courageuse-canonniere.php
Sur ce site les croiseurs n'ont pas de lettres rappelant leur nom sur la coque;sur les photos que je trouvent par ci par là les lettres et numéros apparaissent après 14-18
Je ne désespère pas de trouver
Sur les photos de meretmarine pour la flotte avant la 2éme guerre pas de N° de coque alors je me demande ne serait ce pas une mise aux normes de l'OTAN?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Du MAMELUK avec MK
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Source:http://14-18-marine-livredor.wifeo.com/courageuse-canonniere.php
Sur ce site les croiseurs n'ont pas de lettres rappelant leur nom sur la coque;sur les photos que je trouvent par ci par là les lettres et numéros apparaissent après 14-18
Je ne désespère pas de trouver
Sur les photos de meretmarine pour la flotte avant la 2éme guerre pas de N° de coque alors je me demande ne serait ce pas une mise aux normes de l'OTAN?
BRAI Alain- Permanent
- Messages : 27711
Date d'inscription : 02/07/2010
Age : 81
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par BRAI Alain Mar 29 Mai 2012 - 11:05
Plus complexe que tu ne puisses l'imaginer ;prenons l'exemple du contre torpilleur LE TERRIBLE(classe FANTASQUE)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
12 avant la 2éme guerre,D611(OTAN) après sa refonte aux USA
Source:ALABORDACHE pour les deux photos;pour le commentaire résumé très bref de:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Source:http://www.laroyale-modelisme.net/t1809-contre-torpilleur-le-terrible-parmarco-au-1-100-scratch
N° coque de la Royale NAVY
3 LE TERRIBLE X103, X101, D611
Source:http://wielingen1991.userboard.net/t4114p15-la-marine-francaise
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
12 avant la 2éme guerre,D611(OTAN) après sa refonte aux USA
Source:ALABORDACHE pour les deux photos;pour le commentaire résumé très bref de:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Source:http://www.laroyale-modelisme.net/t1809-contre-torpilleur-le-terrible-parmarco-au-1-100-scratch
N° coque de la Royale NAVY
3 LE TERRIBLE X103, X101, D611
Source:http://wielingen1991.userboard.net/t4114p15-la-marine-francaise
BRAI Alain- Permanent
- Messages : 27711
Date d'inscription : 02/07/2010
Age : 81
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par jean-paul Mar 29 Mai 2012 - 11:50
Il est vrai je parle du Terrible, qu'il ressemble beaucoup (après refonte) à nos anciens E.E. tout en gardant son titre de contre torpilleur avec la lettre D de Destroyer, ce qui nous ramène à l'explication de Jym (CQFD)
jean-paul- Fondateur et Administrateur
- Messages : 29263
Date d'inscription : 17/05/2010
Age : 71
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par BRAI Alain Mar 29 Mai 2012 - 12:32
BRAI Alain- Permanent
- Messages : 27711
Date d'inscription : 02/07/2010
Age : 81
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par jean-paul Mar 29 Mai 2012 - 13:02
Merci Alain...mais c'est qu'il fouine le bougre... 
et en plus il trouve
et en plus il trouve
jean-paul- Fondateur et Administrateur
- Messages : 29263
Date d'inscription : 17/05/2010
Age : 71
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par Patrick le SCOUARNEC Mar 29 Mai 2012 - 17:07
Je peux ramener ma fraise au moins dans un premier temps pour la numérotation.
Fin de la guerre de 14, les bâtiments portent soit des numéros (s'ils n'ont jamais été baptisés) soit une ou deux lettres rappelant leur nom. Dans les années 30, ils vont porter un code ressemblant à notre code OTAN avec une lettre (ou un signe) et deux ou trois chiffres.
Mais où cela se complique, c'est que cette numérotation donnait LA PLACE DU BÂTIMENT DANS LA DIVISION, elle même fonction de l'ancienneté du commandant et non son identification... Un même bâtiment pouvant ainsi changer deux fois ou plus de numéro la même année !... Ceci va durer jusqu'en 1939, date à laquelle le numérotation va devenir fixe, mais à l'intérieur d'une division donnée seulement...
Pendant la guerre de 39, les bâtiments FNFL prennent une identification anglaise tandis que la Marine de Vichy conserve la numérotation en vigueur le jour de l'armistice...
Cette numérotation b....... va cesser en 1947/48. Et la numérotation OTAN telle que nous la connaissons prendra effet à partir de 1950/51.
Fin de la guerre de 14, les bâtiments portent soit des numéros (s'ils n'ont jamais été baptisés) soit une ou deux lettres rappelant leur nom. Dans les années 30, ils vont porter un code ressemblant à notre code OTAN avec une lettre (ou un signe) et deux ou trois chiffres.
Mais où cela se complique, c'est que cette numérotation donnait LA PLACE DU BÂTIMENT DANS LA DIVISION, elle même fonction de l'ancienneté du commandant et non son identification... Un même bâtiment pouvant ainsi changer deux fois ou plus de numéro la même année !... Ceci va durer jusqu'en 1939, date à laquelle le numérotation va devenir fixe, mais à l'intérieur d'une division donnée seulement...
Pendant la guerre de 39, les bâtiments FNFL prennent une identification anglaise tandis que la Marine de Vichy conserve la numérotation en vigueur le jour de l'armistice...
Cette numérotation b....... va cesser en 1947/48. Et la numérotation OTAN telle que nous la connaissons prendra effet à partir de 1950/51.
Patrick le SCOUARNEC- Administrateur - Responsable du foyer
- Messages : 41070
Date d'inscription : 18/05/2010
Age : 78
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par Patrick le SCOUARNEC Mar 29 Mai 2012 - 17:34
Petite anecdote, lors de la numérotation OTAN, il y a eu deux erreurs : il s'agissait de l'ALSACIEN et du LORRAIN qui ont été numérotés D604 et D605 au lieu de Fxxx.
En effet, ces deux bâtiments étaient des ex torpilleurs et non des ex contre-torpilleurs (ou croiseurs légers)...
En effet, ces deux bâtiments étaient des ex torpilleurs et non des ex contre-torpilleurs (ou croiseurs légers)...
Patrick le SCOUARNEC- Administrateur - Responsable du foyer
- Messages : 41070
Date d'inscription : 18/05/2010
Age : 78
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par jean-paul Mar 29 Mai 2012 - 17:46
Tien...pourtant je les ai connu en tant que ER.?... 
jean-paul- Fondateur et Administrateur
- Messages : 29263
Date d'inscription : 17/05/2010
Age : 71
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par Patrick le SCOUARNEC Mar 29 Mai 2012 - 17:57
Non mon JP, tu as connu les fistons, les ER E52
- LE LORRAIN
- L'ALSACIEN
Les deux dont je parle étaient deux ex Torpedo Boot allemands récupérés dans les ports et remis en service. De plus, il n'y avait pas d'article dans leurs noms... justement pour éviter les erreurs.
- LE LORRAIN
- L'ALSACIEN
Les deux dont je parle étaient deux ex Torpedo Boot allemands récupérés dans les ports et remis en service. De plus, il n'y avait pas d'article dans leurs noms... justement pour éviter les erreurs.
Patrick le SCOUARNEC- Administrateur - Responsable du foyer
- Messages : 41070
Date d'inscription : 18/05/2010
Age : 78
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par BRAI Alain Mar 29 Mai 2012 - 19:01
BRAI Alain- Permanent
- Messages : 27711
Date d'inscription : 02/07/2010
Age : 81
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par jean-paul Mar 29 Mai 2012 - 19:57
là tu dépasses la perfection Alain 
Le N° de SHOM devrait intéresser notre bon Lannig.
Pour lui: N° Shom 14583010. Des fois qu'il ai le temps et surtout la possibilité de consulter les archive.
En tous cas merci à toi Alain, et aussi merci au site référencé.
Le N° de SHOM devrait intéresser notre bon Lannig.
Pour lui: N° Shom 14583010. Des fois qu'il ai le temps et surtout la possibilité de consulter les archive.
En tous cas merci à toi Alain, et aussi merci au site référencé.
jean-paul- Fondateur et Administrateur
- Messages : 29263
Date d'inscription : 17/05/2010
Age : 71
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par BRAI Alain Mar 29 Mai 2012 - 20:22
Surtout merci à PATRICK ,pour nous avoir donné ces deux noms ,après un peu de chance dans la recherche
BRAI Alain- Permanent
- Messages : 27711
Date d'inscription : 02/07/2010
Age : 81
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par jym Mer 30 Mai 2012 - 8:06
Bonjour à tous,
Il faut aussi dire que si pour certains types de bateaux comme les cuirassés, la stratégie d'utilisation était relativement simple à mettre sur pied, et encore ! Pour les autres comme les torpilleurs et contre-torpilleurs c'était beaucoup plus compliqué car cela dépendait beaucoup de la politique maritime du pays, les intérêts et les moyens de la France n'étaient pas les même que ceux des anglais.
Les très belles séries de contre-torpilleurs de la fin des années 30 comme les "Volta" et "Mogador" ont été construits pour effectuer des raids rapides et violents, il faut dire qu'à l'époque l'ennemi était plutôt l'Italie. Ces bateaux devaient donc être très bien armés en canons et très rapides.
Le problème a été que durant la guerre ont s'est aperçu que l'on avait plutôt besoin de navires de protection d'escadres ou de convois et donc avoir une meilleure protection anti-aérienne et anti-sousmarine, une plus grande endurance à la mer. La vitesse qui faisait la réputation des bateaux français d'avant-guerre devenait beaucoup moins utile. Quand on a construit les escorteurs rapides, inspirés des destroyers d'escorte américains, on a fait plutôt des escorteurs que des destroyers.
Tous ça pour dire que ce n'est pas simple, mais que cela fait parti du charme.
Il faut aussi dire que si pour certains types de bateaux comme les cuirassés, la stratégie d'utilisation était relativement simple à mettre sur pied, et encore ! Pour les autres comme les torpilleurs et contre-torpilleurs c'était beaucoup plus compliqué car cela dépendait beaucoup de la politique maritime du pays, les intérêts et les moyens de la France n'étaient pas les même que ceux des anglais.
Les très belles séries de contre-torpilleurs de la fin des années 30 comme les "Volta" et "Mogador" ont été construits pour effectuer des raids rapides et violents, il faut dire qu'à l'époque l'ennemi était plutôt l'Italie. Ces bateaux devaient donc être très bien armés en canons et très rapides.
Le problème a été que durant la guerre ont s'est aperçu que l'on avait plutôt besoin de navires de protection d'escadres ou de convois et donc avoir une meilleure protection anti-aérienne et anti-sousmarine, une plus grande endurance à la mer. La vitesse qui faisait la réputation des bateaux français d'avant-guerre devenait beaucoup moins utile. Quand on a construit les escorteurs rapides, inspirés des destroyers d'escorte américains, on a fait plutôt des escorteurs que des destroyers.
Tous ça pour dire que ce n'est pas simple, mais que cela fait parti du charme.
jym- Navigateur
- Messages : 406
Date d'inscription : 17/06/2010
Age : 68
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par collo Mer 30 Mai 2012 - 9:37
Y a du pour et du contre chez les torpilleurs alors ...
collo- Sur le bord
- Messages : 809
Date d'inscription : 27/05/2010
Age : 69
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par BRAI Alain Mer 30 Mai 2012 - 9:57
Entre 1874 et 1919 valse des noms
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si vous êtes inéressés les flottes belligérantes en 14-18
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour nos bouchons gras:Chaudière Oriolle qui équipait les bateaux-torpilleurs
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si vous êtes inéressés les flottes belligérantes en 14-18
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour nos bouchons gras:Chaudière Oriolle qui équipait les bateaux-torpilleurs
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
BRAI Alain- Permanent
- Messages : 27711
Date d'inscription : 02/07/2010
Age : 81
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par jym Mer 30 Mai 2012 - 19:11
Les différences entre torpilleurs et contre-torpilleurs avant et durant la 1ère guerre mondiale n'est pas toujours évidente.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'ESCOPETTE, ce torpilleur a escorté Louis Blériot quand il a réussi sa traversée entre la France et l'Angleterre en 1909.
Je vous laisse imaginer le confort quand la mer était un peu formée. Mais il fallait que le bateau soit le plus bas sur l'eau afin de pouvoir s'approcher le plus près possible de sa cible sans offrir une surface trop importante aux tirs adverses. (Source BNF, Bibliothèque numérique Gallica - Agence Roll)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le torpilleur l'ORIFLAMME à Monaco en 1909 (Source BNF, Bibliothèque numérique Gallica - Agence Roll)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le contre-torpilleur FAUX avec l'escadre avant la 1ère guerre.
Cette série assez réussie était d'autant plus importante que la France avait négligé avant le guerre ce genre de bateau, à tel point qu'elle a été obligé de commander de tels navires au Japon pour étoffer ses flottilles d'escorteurs. (Source BNF, Bibliothèque numérique Gallica - Agence Roll)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'ESCOPETTE, ce torpilleur a escorté Louis Blériot quand il a réussi sa traversée entre la France et l'Angleterre en 1909.
Je vous laisse imaginer le confort quand la mer était un peu formée. Mais il fallait que le bateau soit le plus bas sur l'eau afin de pouvoir s'approcher le plus près possible de sa cible sans offrir une surface trop importante aux tirs adverses. (Source BNF, Bibliothèque numérique Gallica - Agence Roll)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le torpilleur l'ORIFLAMME à Monaco en 1909 (Source BNF, Bibliothèque numérique Gallica - Agence Roll)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le contre-torpilleur FAUX avec l'escadre avant la 1ère guerre.
Cette série assez réussie était d'autant plus importante que la France avait négligé avant le guerre ce genre de bateau, à tel point qu'elle a été obligé de commander de tels navires au Japon pour étoffer ses flottilles d'escorteurs. (Source BNF, Bibliothèque numérique Gallica - Agence Roll)
jym- Navigateur
- Messages : 406
Date d'inscription : 17/06/2010
Age : 68
Re: Différence entre Torpilleurs et contre torpilleurs?
par Patrick le SCOUARNEC Mer 30 Mai 2012 - 19:23
Tu as raison, Jean-Yves !
Il va falloir attendre le Programme Naval de 1922 pour y voir plus clair. En gros :
- < 2000t torpilleur
- > ou = 2000t contre-torpilleur
Cela correspondra d'ailleurs à peu près à nos ER/EE
Il va falloir attendre le Programme Naval de 1922 pour y voir plus clair. En gros :
- < 2000t torpilleur
- > ou = 2000t contre-torpilleur
Cela correspondra d'ailleurs à peu près à nos ER/EE
Patrick le SCOUARNEC- Administrateur - Responsable du foyer
- Messages : 41070
Date d'inscription : 18/05/2010
Age : 78
Sujets similaires» Les contre-torpilleurs de la classe Aventurier
» BALISTE (1905-1919)
» généralités militaires sur Brest (2)
» torpilleurs numérotés 1 à 370 (de 1875 à 1907-1942)
» généralités militaires sur Cherbourg
» BALISTE (1905-1919)
» généralités militaires sur Brest (2)
» torpilleurs numérotés 1 à 370 (de 1875 à 1907-1942)
» généralités militaires sur Cherbourg
QUAI DES FLOTTILLES :: MARINE NATIONALE :: BÂTIMENTS DE SURFACE (sauf porte-aéronefs dans Aéronautique Navale) :: Informations, photos, reportages, Histoire, non classables ci-dessus
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum